自由在高处-第26章

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不复得。此三者，有道者之所慎也。”我的一生为我所有，利非常大；“论贵贱”，天子不能和他比；“论轻重”，即便是富甲天下，也不能将他换走；“论安危”，如果我死了我就永远生活不过来。言外之意，即便是天下，也不能和我交换，因为天下无所谓兴亡，只是在不断地发展，但如果我死了就什么也没有了。

个人的自由相较于国家而言，是无比宝贵的，你有生命就有国家，每个人就是国家，自由没有国界，你的自由就是你的国界。最后，我很愿意将我平时签名时的一句话给分享大家：“世间风物论自由，喜一生我有，共四海丰收”。我希望每个人都有自己的一生，以己任为天下，我们拥有自己的一生，也就拥有我们真正美好的国家。

我就讲到这里，谢谢大家。现在我们可以进行一些交流，交流是我的目的。

Q&A阶段

主持人：非常感谢！之前跟熊培云在沟通主题的时候，讲到一个国家的起源，在我们世界上，中国也好，印度也好，全球范围之内，并不是一开始就有国家的概念的。在社会发展过程中，公民让渡一些权利给政府，用纳税的方式购买执政者提供公共服务，这样才有了“国家”的概念。印度的历史更加明显，在1947年之前，印度是没有国家的，1947年独立才成立一个国家来管理这块土地，可能比领主、属国的管理方式更好。

国家是为自由而生，的确可能也是为自由而死。刚才熊培云讲到北韩的故事，我个人有一些观感，中国曾经有过一段疯狂出逃的时期，比如六、七十年代偷渡到香港，冒着生命危险。逃亡的故事现在还在上演，只不过方式变了，在紧急状态，大家是冒着生命危险去逃，现在是靠着金钱移民购买逃的权利。

通过出逃的方向，我们也可以看到自由在哪，“逝将去汝，适彼乐土”。

提问1：您好！现在谈城市化、户籍之类的，国内的城市，很多都是家族氏族发展过来的，这部分人建立城市、命名，保护族人的利益。城市化遭阻碍，最初的想法是防范别人进城，这是静态的；动态的原因，比如生活水平提高了。中国的城市化可能会面临大禹治水的两种模式，很难选择。我个人觉得，欧洲城市化对于人的素质提高非常大，国内的城市化对人的压制非常大。

熊培云：我自己对农村问题更感兴趣一些。因为中国城市化更多像抽血机一样，把农村很多东西吸干榨尽。我最近在做一件非常有意义的事情，在老家县里建图书馆，因为中国有2000多个县，如果每个县都能有一个图书馆，对乡村建设的促进作用很大。我在那个图书馆的揭牌仪式上说了一句话：“要让我们的图书馆，成为我们县的拉丁区，让我们县成为我们省里的拉丁区。”不能说这是雄心壮志，但关键是这才是真正地建设乡村，而不是几个歌星跑去唱歌。

提问2：您好！一些演艺界人士获得其他国家的国籍，很多人持批判态度，但是也有人持支持态度。我看到一句话，特别让我震撼：“一个国家，用手投票才是正常表达意志的方式，当人们不能用手投票，或者失去了信心不想用手投票时，那么就会选择用脚来投票，离开自己的国家。”我想听一下您的意见。

熊培云：这个问题非常好。这和古代的夫妻关系是一样的，当妻子从属于丈夫的时候，丈夫有休妻的权利，妻子是不能休丈夫的。所以政府、国家认为国民是属于他的，我们国家可以休国民，但国民休国家是不可以的，国民逃跑就不行，说到底，国家比个人更大。这实际上是长期以来形成的观念，这跟国家塑造是有关系的。

主持人：对明星改变国籍具体怎么看？

熊培云：这完全是个人的自由。

提问3：您好！我发现，在农村，村民本该自由耕种，政府却强行征地建厂，但是中国政府现在到非洲去买地。农民在法律允许条件下，应该能自由种地，现在是农民也不自由、媒体也不自由。您怎么看？

熊培云：这和我们的国情有关系，自从房地产发展得非常好以后，现在已经变成了“地产党执政”，中国的GDP就是“搞地皮”，China’s　GDP就是“拆哪搞地皮”所以到非洲买一点地也是正常（现场笑）。

提问4：您好！关于“人权高于主权”，新闻里经常会看到主持人辩驳外国一些反华言论时，说主权高于人权。是不是把人权和公民权进行混淆了？您有什么看法？

熊培云：这个我的观点很明确，我认为人权高于主权，跟政治立场没有任何关系。为什么这么说？逻辑上说，人权和公民权是两回事，公民权可以不高于主权，但是人权一定是高于主权的，因为人权是在成立国家之前就有的。后来成立了国家，订立了一些法律法规、条款，你这才获得了公民权。也就是说人权是在国家成立之前就有的权利，而公民权是国家成立之后才有的权利，人权优先于国家规定的一些权利。比如，你作为一个外国人进入某个国家，你没有那个国家的公民权，那个国家可以把你杀了吗？如果不可以，是基于什么权利？这个权利就是人权，而绝对不是你的公民权，从这个角度上来说，你的人权也是高于主权的。

我想主持人的辩论可能没有你说的那么复杂，更多还是政治立场的问题，有些东西是此一时彼一时，现在说不要干涉内政，但是上世纪的革命时期，全世界各国都在干涉别国内政，有的还是盛情邀请。

提问5：中国人最需要的是生存权，是否存在？生存权是否包括在人权之内？

熊培云：生存权当然存在。我刚才说，你去国外，别人不能把你杀了，就是因为你有这个人权，有生存权。

提问6：您好！您是怎么看自由的？

现在欧洲的自由观念有两种，第一种是来自一些自然权利，第二种是马克思批判的自由，他说这种自由容易导致人类异化。当人们以马克思主义方式来建立国家的时候，我们发现人的异化没有以资本主义的方式导出。哈维尔说，在我们这种体制下，我们要说实话来重新回到我们的自由。

但是这两种自由出现了悖论，马克思所提倡的自由，是人的全面解放，使人通过一种政治声明达到一种天堂式的生活，这种方式不存在。但是资本主义所说的这种自由，就像马克思所说的，导致了人的本质异化，使人类生活痛苦。所以两种自由产生了悖论，导致人是不可能真正自由。

第二我回应人权和主权之间的关系，现在的问题是已经把这两者由对立变成统一，没有人认为人权和主权都是单独存在的，是主权为了人权的存在而存在，而不是说人是为了主权的存在而存在。人权高于主权，它有宗教支持，基督教认为，上帝创造了人，授予人权柄，人通过权柄创立了国家，所以是神权、人权和政权这样一种阶梯关系。在中国即使没有神权的观念，也并不导致人权要低于主权。《国际人权公约》明确提出，人权“源于人身的固有尊严”。国家的责任就是尊重人权，人权是为了人能够更好生活的工具，这个结果导致了人权高于主权，但是人权要靠主权的保证而存在。

熊培云：你说得很好，我不用做什么回答（现场笑）。

提问7（网友小宇）：您好！我准备来听您说乡村问题的，您弄一个图书馆，因为我现在也在北京农村搞图书馆，我们的设施全部到位，但农民不来看书。农村也有选举，可是没有人来竞选。第一个问题，您能否谈谈图书馆的运作问题？第二个问题，我们怎么才能够真正为自己争夺这些权利？

主持人：小宇是一个大学生村官。

熊培云：图书馆我是建在县里。有一次我去县图书馆找乡村资料时，发现那些书基本上都淹没在灰尘里，不能用。我觉得图书馆还是定位在一些精英身上，而不是建立一个扫盲式的图书馆。我这里说的精英指的是那些人，对社会对国家有自己的理解，但是苦于没有机会读到好书。一个县可能三四十万人，但是和他们接触，觉得是藏龙卧虎，但是他们没有一个公共空间能够交流，所以我也希望能为那些人搭建一个交流的平台。

选举，还是我开始那一句话，当你改变不了大环境，你就来改变小环境，一点点来改变。我发现当地专门负责选举的一些人，做得非常好，现在的基层选举民政部门在做，每个村都差不多都走遍，而且选举观念也非常好；如果看他写的东西，和现在一些特别知名的公共知识分子没有什么区别，可他就是在县里，没有发表过一篇文章，但是对民主本身的认识非常好。

提问8：我看到很多村民，对选举一点都不关心，上面把流程定得非常好，他们只是来凑一个热闹。

主持人：你在QQ群里已经讲过，乡村选举这种困境其实不是自身的，而是外加的，所以大家觉得这不是我的事，包括建图书管。所以你们做村官，可以改变一个方式，尝试回到自己老家的村子做，可能跟这个外来的村子不一样。

提问9：今天的题目是“国界与自由”，感觉主要是讲“公共的权利的界定与自由”。熊老师说到他写过一些影评，《色？戒》这部电影，主题就是革命吞食革命者，不是一个三级片。你也说到在革命战争年代，很多仁人志士卖孩子去支持国家抗战、支持国家建设；您又说到一个国家的权力不应该以损害个人的利益为代价，齐桓公时期的易牙，“杀子以奉君”。管仲就说既然他连自己的孩子都杀，那么如果让他掌权，他什么事还做不出来呢？

两个问题，第一，评价《色？戒》中涉及的个人权利和国家权力界限问题；第二，在国界与自由中利己和利他的问题。

熊培云：《色戒》的问题，我理解得没有你深刻，我看得很粗糙，没有想到这个层面。我主要是谈维护消费者的权利，香港能够看到，大陆人为什么看不到。

后面的问题，个人权利和公共精神。这应该是有一个平衡，一个人真正重视他个人的利益，是会考虑到公共精神的，就像现在出现的杀童案，你很有钱，但是你把孩子放到幼儿园去上学，莫名其妙被别人杀死了，你就会想到这个社会靠自食自力是不能够保护自己的。这个社会必须有一个好的前景，才有可能让你置于安全之中。就是说，你一个人争取你的自由你的幸福，就像走钢丝一样，也许可以走过去，如果走了过去，你这一辈子很完满，如果掉下去了，这就是一场悲剧。这个社会每个人自立的过程中，也要考虑到公共的东西，每一条钢丝能够接起来，成为一个保护网，这才是安全的，个人和公共应该有这样一个协调。

提问10：您的《爱国如何主义》评价中国政治的时候，说到中国近年来表现出了一种民族主义情绪，而不是一种民族主义精神。中国人到底有没有这种民族主义精神？

熊培云：民族主义精神是有的。我个人不批判民族主义这个东西，我更愿意把它当成一个人道主义，并且反对国家主义化。你自己希望你的民族好，你看到自己的同胞很亲切，你希望他也好，你希望你的团队都好。我觉得这是很好的事情，但是你不能有极端民族主义，即只要我们自己好，其他人怎么糟糕就不管，那是非常坏的。我本身并不批判中国的民族主义情感，更多的是反对极端的、有进攻性的民族主义。

提问11：您好！听您讲了以后，我想到生育权是人的基本权利。前段时间中国青年政治学院杨支柱教授超生。青年作家韩寒非常喜欢小孩，他说如果在国内生不了，就会移民到外国去。作家莫言签售的时候，讲了一个事情，他也非常喜欢小孩，但是所谓的国策他没有办法，只能要一个小孩，心里特别想要第二个小孩。人的基本权利和国策、国家发展的整体目标，国家的长远发展和根本的权利与生存的要求，怎么选择与取舍？

熊培云：首先；中国没有“计划生育”的政策，中国的政策是“计划不生育”。而且中国在这方面很像一个宗教国家，它制定了一个政策，告诉你“永世不得超生”（现场笑），我觉得这非常不好，我个人是反对这个政策的。这些年这个国策也有松动，相信会有所改变。

您的判断我并不同意，当时很多问题都归结于人口问题。但我个人并不认为中国的问题是人口问题，从密度上来说，至少在目前为止中国的人口密度根本不算什么，而且随着国民素质的提高、生活方式的改变，很多人也不像以前那样生八九个，当时搞计划生育政策，有国情的原因，也有政府解决自身问题的原因，不全是为了国家的发展目的。

主持人：我想补充一下，任志强有个观点，我们国家做到了“十二五规划”，但从来没有做过国民居住规划，他认为中国要有